Ľudia si s obľubou navrávajú, že sú slobodní – že rozhodnutia, ktoré príjmame a to, ako konáme, vychádza tak akosi z toho, čo voláme „ja“. Ale pri hlbšom zamyslení zistíme, že možno to nie je až také jednoduché.
Podcast: Stiahnut (Dlzka: 59:25 — 42.1MB)
Témy :
- Čo sa stalo 28.4.
- Iniciatíva pre uvedomenie si rizík očkovania
- 3D tlačiarne tlačia živé bunky
- Fakt a fikcia
- Veľká téma : Slobodná vôľa
- Vyhodnotenie ankety „Fakt a fikcia pre poslucháčov“ (Bezkofeínová káva, Gravitácia, Odtekanie vody v toalete)
Ono diskutovat o slobodnej voli nema vyznam ak sa najprv nezadefinuje o com sa rozprava. Joiner vo svojej definicii prakticky redukoval vyznam terminu „slobodna vola“ na rozhodovane bez „vplyvov“. Logicky, ak sa ma clovek vediet rozhodnut, tak musi mat nejaky podklad (vplyv) na zakalde ktoreho by tak mohol urobit. Koncept slobodnej, aby mal vobec vyznam, nevyhnutne zavysi na existencii vplyvov.
Dalsia chyba ktorej sa Joiner dopustil je, ked popisoval myslenie vo fyzikalnyom jazyku (atomy a buky). Toto je trosku zlozitejsia tema na rychle vysvetlenie, odporucam zacat s terminom „meriological fallacy“.
sorry typo: mereological fallacy
Podľa mňa má význam o tom rozprávať. Definície sú často dosť nepresné a potom sa argumentuje na základe definície a nie na základe toho, čo pod tým slovom chápeme. Tak isto sme nedefinovali ani morálku a bavili sme sa o nej. Ja definície nemám rád, hlavne nie, ak vieme o čom sa bavíme.
O vplyvoch som rozprával preto, lebo ich nevieme ovplyvniť a nevieme často ani o tom, že na nás pôsobia a menia naše rozhodnutia.
Nehovoril som o tom, že atóm, alebo bunka myslí. Len som to zobral ako reťazovú reakciu, ktorej začiatok je na úrovni atómu / bunky.
Pises, ze: „Definície sú často dosť nepresné a potom sa argumentuje na základe definície a nie na základe toho, čo pod tým slovom chápeme“.
Problem je presne to, ze termin ako „slobodna vola“ sa da chapat rozne. Ide o to aby posluchaci a kolegovia v studiu boli zosuladeni v ich osobitnych chapaniach „slobodnej vole“ a presne na to je nutne termin najprv nejako vymedzit, inak je tazko mat nejaku diskusiu. To plati dvakrat tak pre podcasty, kde posluchac nemoze do diskusie zasahovat svojimi otazkami. Je to hlavne koli transparentnosti, aby bolo jasne o com ten ktory speaker hovori, ale aj koli moznosti viest zmysluplnu diskusiu a aby posluchac nebol frustrovany.
Presne ta cast o vplyvoch bola najproblematickejsia. Oprav ma ak sa mylim, ale viacmenej si spochybnoval existenciu slobodnej vole na zaklade vseliakych vonkajsich vplyvov „lebo [tieto vplyvy] nevieme ovplyvniť a nevieme často ani o tom, že na nás pôsobia a menia naše rozhodnutia“. A tu je presne kamen urazu a dovod preco su vymedzenia na zaciatku diskusie potrebne. Z toho ako chape slobodnu volu X filozofov, toto slobodnu volu potvrdzuje, a nie vyvracia, ako som pisal vysie. Len v extremne uzkej definicii slobodnej vole sa da jej existencia takto spochybnit.
Co sa tyka mojho komentu o mereological fallacy, vravis, ze si nehovoril o tom, ze „atóm, alebo bunka myslí“ len si to bral ako „reťazovú reakciu, ktorej začiatok je na úrovni atómu / bunky.“ Tu sa asi nerozumieme, ale je to moja chyba kedze som bol lenivy to blizsie vysvetlit. Podstatou „mereological fallacy“ je to, ze tvrdenie ze mozog mysli je chybne (tak ako je chybne tvrdit, ze zaludok konzumuje jedlo alebo pije vodu). Kognitivne operacie, ako napriklad pamat, prebiehaju v diskurze a nedaju sa lokalizovat len v mozgu. Tak napriklad su krasne studie o tom ako si starsi ludia ako jednotlivci nevedia spomenut na urcite udalosti ale v skupine ti isti jednotlivci s tym nemaju problem. Cize aj to tvrdenie, ze zaciatok kognitivnych operacii je “ na úrovni atómu / bunky“ je problematicke a viedlo (a stale vedie, kedze tento pohlad stale zastava vela autorit) k neetickym zaverom z mnohych studii (e.g. stari ludia su biologicky predisponovani byt zabudlivi).
Nebudem niečo definovať a potom sa aj tak rozprávať o tom, čo za slobodnú vôľu považujem a zjavne si považovali aj moji dvaja kolegovia, keď to chápanie nerozširovali. Ak sme sa podľa teba rozprávali iba o časti slobodnej vôle a tvoje chápanie slobodnej vôle je širšie, tak sme rozprávali iba o časti. Nemám s tým problém.
Nevidím spôsob ako niečo čo na mňa vplýva a o tom vplyve ani neviem, ani ho nemôžem ovplyvniť potvrdzuje slobodnú vôľu. Žiadny si mi ani nedal okrem toho, že X filozofov si to myslí.
Začiatok myšlienky vidím na úrovni atómu. Čo podľa teba ukazuje tá štúdia o starších ľuďoch? Že to nezačína na atóme, ale niekde v globálnom vedomí? Ak nejaké štúdie viedli k neetickým záverom, to mi je ľúto, ale to nič nehovorí o pravdivosti.
Mysliet si, ze tvoji kolegovia povazovali za slobodnu volu to iste co ty je velmi naivne a z psychologickeho hladiska uplne nerealne. Martir napriklad niekolkrat opakoval, ze to co vravis mu „nesedi“, a druhy kolega velmi nereagoval. Je dobre na zaciatku nejako vymedzit o com sa clovek ide bavit, inak je to gulas. Toto je predsa zakladna logika, uplne akademicke minimum, aby sa dalo o niecom systematicky vobec bavit. Nevravim, ze to musi byt definica exaktna, vymedzenie terminov nemusi byt neviem ake uzke alebo presne, a moze byt podane zauimavo, hlavne teda ak sa upozorni na problematicke aspekty daneho fenomenu, kde su definicne spory a z coho pramenia. Vazne nerozumiem tvojej tvrdohlavej averzii voci tak zakladnej myslienke ako je vymedzenie najzakladnejsieho pojmu pred tym nez sa clovek pusti do diskusie kde sa tym pojmom potom sermuje hlava nehlava.
Vravis, ze nevidis „spôsob ako niečo čo na mňa vplýva a o tom vplyve ani neviem, ani ho nemôžem ovplyvniť potvrdzuje slobodnú vôľu“ Tvrdis, ze som ziadny nespomenul. Opak je prvadou, hned v prvom poste som pisal, ze koncept slobodnej vole, aby mal vobec vyznam, nevyhnutne zavysi na existencii vplyvov. Bez vplyvov by si nemal ziadny podklad na zaklade ktoreho by si mohol robit rozhodnutia. Clovek na ktoreho rozhodnutia nic nevplyva by bol zombik alebo sialenec, nie clovek so slobodnou volou.
Vravis, ze „začiatok myšlienky“ vidis na urovni atomu. Podstatou toho co som vravel je, ze hovorit o akomsi „zaciatku“ ci uz na tej alebo onakej urovni je proste nezmysel. Zaciatok uvidis na tej urovni, na ktoru sa ty rozhodnes upriamit svoju pozornost. Ako som vravel vysie, kognitivne ulohy (e.g., spomenut si na nieco) sa nedaju lokalizovat len v mozgu, tak ako sa neda lokalizovat operacia pitia vody v zaludku. Presne toto je podstata tzv. mereological fallacy. Tak ako mozog nepije vodu tak si ani mozog nespomina pri rozhovore s priatelkou ci to bola jeho chyba ze sa im ruca vztah. Takato operacia spomenutia si na vlastne chyby bude zavisiet od priebehu rozhovoru s priatelkou. Priatelka moze mat blbe poznamky, alebo plakat, alebo alternativne hrozit, ze pokial sa neospravedlnis za vsetko zle tak proste tak bude koniec a pri tom priblizne naznacit co ma na mysli. Ohranicenim domeny myslenia na atomy alebo bunky odstranis z obrazu tie najpodstatnjsie procesy, ktore su v diskurze, t.j. v nasom pripade v strukture rozhovoru rozchadzajuceho sa paru.
Tou studiou o starsich ludoch som chcel iba poukazat na nasledky toho co sa stane v praxy ked takto ohranicis vyskumny program. Ked ohranicis skumanie pameti na domenu buniek, vyjde ti, ze stari ludia su predisponovani byt zabudlivi. Naopak, ked takyto vyskumny program rozsiris na diskurz, zistis, ze starsi ludia maju taku istu dobru pamat ako mladi ludia ked su v skupine. O tejto konkretnej teme (collective remembering) pisalo viacero ludi, Dixon 1996 (on porovnaval starsie a mladsie pary), Kreckel 1981 (rodiny), alebo Middleton a Edwards 1990 (bezne znamosti).
Sorry za stylisticke a gramaticke chyby. Tam v texte malo byt ze „Tak ako ZALUDOK nepije vodu tak si ani mozog nespomina pri rozhovore s priatelkou ci to bola jeho chyba ze sa im ruca vztah.“
hovoris dobre, ale zopakujem to, co som uz davnejsie pisal – nie je v nasich moznostiach (ani na to nemame priestor), aby sme k spokojnosti akademika korektne zadefinovali vsetky pojmy, s ktorymi budeme v tom-ktorom podcaste operovat. akokolvek by sme to zadefinovali, VZDY by si mohol napisat, ze tato a tato filozoficka skola si mysli nieco ine. na filozofii mne osobne toto prekaza najviac – ze ked velmi chces, dokazes spochybnit kazdu jednu vetu.
ale kedze ja sa do filozofie vobec nevyznam, opytam sa ta : vies nespochybnitelne zadefinovat koncept slobodnej vole? existuje takato definicia? podla mna nie =)
Prave preto sa Ti snazim vysvetlit, ze nejde o to dat exaktnu definicu, ale aspon nejake vymedzenie. Priklad: pred tym nez sa pustis do debaty sa mozes opytat kolegov co je podla nich slobodna vola. Potom mozes sam vymenovat co su jej najdolezitejsie elementy (podla teba) a v com vidis hlavne problemy takehoto vymedzenia. To nemusi trvat viac ako 2 minuty a dost to ulahci a ztransparentni dalsiu diskusiu.
to je pravda. skusime na to mysliet pri dalsich takych „abstraktnych“ temach =)
Tiez suhlasim, ze je dobre si na zaciatku lepsie zadefinovat pojmy. Neviem si ale predstavit taku definiciu slobodnej vole (a pochybujem o tom ze si ju bezne predstavuju bezni posluchaci pseudocastu), pri ktorej by bola slobodna vola potvrdzovana existenciou vonkajsich vplyvov.
Moj nazor je, ze slobodna vola (podla kazdej definicie na ktoru si viem teraz zmysliet) je iba iluziou cloveka (ktory ma prirodzene velmi silnu tendenciu zavrhovat vsetko, co by spochybnovalo jeho jedinecnost). Slobodnu volu chapem ako daco „navyse“ v procese:
vstupne udaje(vonkajsie vplyvy)->operator(nase telo)->vystupne udaje(nase rozhodnutie) s tym, ze operator vzdy prevedie rovnake vstupy na rovnake vystupy (vzdy okrem zasiahnutia nahody kvantovej mechaniky, ale to je pre slobodnu volu irelevenatne)
Ja osobne nepoznam nic „navyse“ v tomto procese, preto si myslim ze slobodna vola neexistuje.
3D tlkaciaren vie tlacit kov 🙂 – len tak BTW
Zdar chalani,
To že slobodná vôľa neexistuje, je jasné už len z toho, že existuje termín „slobodná vôľa“. Ak by S.L. naozaj bola, nikdy by sa o nej nediskutovalo, bola by to samozrejmosť. Ale v skutočnosti nijako ani nemôže byť, to by totiž znemožnilo rozhodovanie a popieralo by to možnosť „byť“ pre tento svet 😉
Dole par riadkov napríklad od pana Nietzscheho:
Dnes
už nemáme nijaký súcit s pojmom „slobodná vôľa“: vieme príliš dobre, čo
je to – je to najpochybnejší fígeľ teológov, aký existuje, a to za tým
účelom, aby sa ľudstvo urobilo „zodpovedným“ v ich zmysle, to znamená urobiť ho závislým od seba…
Učenie o
vôli bolo vynájdené v podstate za účelom trestu, to znamená pod
zámienkou chcieť niekoho urobiť vinným.
Celá stará psychológia, psychológia vôle, sa zakladá na tom, že jej
pôvodcovia, to boli kňazi na čele starých spoločností, si chceli
vytvoriť právo dávať tresty –
alebo chceli vytvoriť toto právo pre svojho boha… Ľudia boli vyhlásení
za „slobodných“, aby mohli byť súdení, aby mohli byť potrestaní — aby
sa mohli stať vinnými: v dôsledku toho sa musel
považovať každý čin za chcený a pôvod každého činu za zakotvený v
povedomí (- a tak sa princípom psychológie stala zásadná psychologická
lož…).
Dnes sme sa pustili opačným
smerom a ako imoralisti sa zo všetkých síl snažíme pojmy viny a trestu
dostať preč zo sveta a očistiť od nich psychológiu, dejiny, prírodu,
spoločenské inštitúcie a sankcie, takže v našich očiach niet
radikálnejšieho nepriateľstva ako s teológmi, ktorí neprestávajú
zamorovať nevinnosť stávania sa koncepciami „morálneho svetového
poriadku“, to je „trestom“ a „vinou“.
V živote nikdy nešlo o slobodnú, či neslobodnú vôľu, ale len o slabú a silnú vôľu.