V podcaste číslo 76 sme rozprávali o Andrewovi Wakefieldovi. Môj názor na celú kauzu je trošku rozdielny, aj keď v žiadnom prípade nie ojedinelý. Pre tých, ktorí nepočúvajú podcast krátko zhrniem, kto Andrew vlastne je.
Andrew Wakefield
Andrew vydal štúdiu, ktorá ukazovala súvislosť medzi autizmom a MMR očkovaním. Neskôr sa nielenže ukázalo, že žiadna súvislosť tam nie je, ale aj že daná štúdia bola podľa všetkého podvod. Andrew aj napriek tomu naďalej propaguje zlé a alarmujúce informácie, ktoré spájajú autizmus s očkovaním. Je to jeden z najviditeľnejších proponentov škodlivosti očkovaní.
Prečo za rozmach proti-očkovacieho hnutia neviním Wakefielda
Andrew je podľa mnohých ľudí podvodník. Dokázať mu však úmysel podviesť je však takmer nemožné. Vo vede je veľmi častý konflikt, kde malá časť vedeckej obce je iného názoru, ako je konsenzus. Ak sú argumenty a fakty na ich strane, tak sa názor celej vedeckej obce začne pomaličky meniť. Vždy však ostanú ľudia s odlišným názorom. Toto je prospešné, pretože to bráni vzniku dogmy a každú teóriu sa snažia zbúrať motivovaní vedci s iným názorom. Jedným z krokov, ako dostať vedeckú komunitu na svoju stranu, je urobiť štúdiu, alebo experiment. Problém v menej exaktných vedách je to, že sa narába so štatistikou. Aká je pravdepodobnosť, že deťom, ktoré dostali očkovanie, bude diagnostikovaný autizmus? Určite nie je nulová, kedže počet očkovaní aj výskyt autizmu nie je nulový a existuje tam prekrytie.
Náhodou sa môže vybrať pre štúdiu vzorka ľudí, kde to bude vyzerať, ako keby medzi očkovaním a autizmom bol silný súvis, aj keď skutočnosť je úplne iná. Nezabúdajme, že nevieme ako sa prekrývajú kruhy, jediné naše údaje sú zo vzorky a predpokladáme, že je viac menej náhodne rozložená po populácii. Pri vzorke ako na obrázku to môže vyzerať ako keby každý, kto je očkovaný, mal autizmus. Ku tomuto výsledku sa môžme dostať aj keď dodržiavame veľmi striktné pravidlá. Šanca, že sa podobný výber vzorky bude opakovať, je však malý. Pri jednej štúdii sa však môže stať, že pri náhodne vybratej vzorke ľudí to bude vyzerať, ako keby bol medzi očkovaním a autizmom súvis. O tejto šanci hovorí hodnota p<0.05, ktorá sa berie ako významná korelácia. [highlight bg=“#DDFF99″ color=“#000000″]p=0.05 znamená šancu 1 z 20, že korelácia bola náhodná[/highlight]. Z toho vyplýva, že minimálne každá 1 z 20 štúdií bude ukazovať súvis medzi vecami, medzi ktorými žiadny súvis nie je. Vedecká obec si je toho samozrejme vedomá, problém nastáva, keď ľudia ako Andrew chcú propagovať svoju štúdiu (či už jej výsledkom veria, alebo nie) a oslovujú média.
Za všetkým hľadaj médiá
Médiá chcú dodať ľuďom to, čo ich zaujíma. Je veľmi ľahké chytiť 1 z 20 štúdií, ktoré ukazujú, že jedenie čokolády zvyšuje inteligenciu, alebo pozeranie na ženské prsia predlžuje život. Preto bolo také jednoduché aj v tomto prípade povedať, že očkovanie spôsobuje autizmus, hlavne ak tento názor propagoval človek, ktorý mal potrebné znalosti a školy. Médiá by samozrejme mohli pozvať 99% (číslo vytiahnuté z malíčka) expertov, ktorý by povedali pravý opak toho, čo tvrdil Andrew. Jeho story sa však dala predať lepšie, a tak ju média, na škodu ľudom, predávali. Po súdoch a odhalení podvodov Wakefielda sa proti nemu média oborili ako na klamára, ale v skutočnosti len ukázali svoje zlyhanie. Kde boli fakty a kde bola pravda v momente, keď v tom istom programe Wakefieldovi dávali priestor a reportovali o škodlivosti očkovania bez štipky kritiky? Nech bola kde bola, určite sa neukázala, keď z neho potom média robili monštrum a podvodníka a to znovu len kvôli svojej honbe za senzáciami.
Kto je vinný za rozmach anti-očkovacieho hnutia? Jeden vedec, ktorý má iný názor ako vedecká obec, alebo média, ktoré jeho názor predstavujú ako jediný a správny?
„p=0.05 znamená šancu 1 z 20, že korelácia bola náhodná“ Gramaticky mi to nesedi, nemalo by tam byt na miesto slova „bola“ slovo „nebola“?
Ah lol ignoruj. uz to vidim, podrbana slovencina
na dnesne rychlo vyvynute vakciny mam svoj nazor,aj na farmu. keby sa dodrzovalo co sa ma, a nechrlili von svoje produkty bez riadnych testov a neskreslenych vysledkov,,nebolo by treba robit ziadne stuuuuuudie,, tie su tiez tak relativne pravdive ako moja ruka…v kazdom pripade ak sa zvysi autizmus je to nasledok niecoho, a hlavne ak sa autisticky nenarodi ale k nemu dospeje v rannom veku kedy sa vsetko este v tele vyvija,,,, a take tri vakciny behom dvoch mesiacov ci pol roka to je dobra palba…nehovoriac co to obsahuje
Nezmysel.
najlepsia studia je otestovat to na svojich detoch… 🙂 ,jedna vzorka (pripadne viac) jedno presvedcenie, moznost neustaleho pozorovania…a uz si len pockat 🙂
Štúdie sa robili. Koľko ich musí byť aby sa prestali šíriť takéto nezmysly?
Čo sa nedodržuje pri výrobe očkovaní? Prečo ti vadia rýchlo vyvynuté očkovania? A je 5 až 10 rokov naozaj rýchlo vyvynuté?
Nárast autizmu určite a preukázateľne nie je spôsoboný očkovaním. Autizmus je možné diagnostikovať pred očkovaním ako sme hovorili tu: http://www.pseudocast.sk/pseudocast-131/
Ku autizmu pravdepodobne nedá dospieť v rannom veku, ale je od narodenia, tu je aj vysvetlenie prečo sa niekedy môže zdať, že to tak nie je (ENG): https://www.autismspeaks.org/blog/2013/10/11/are-children-born-autism-or-does-it-develop-later
Posledných pár slov hovorí o tom, čo obsahuje očkovanie. Všetko je otázka dávky a aj voda je riadne svinstvo, keď jej dáš priveľa. V očkovaniach sa nenachádzajú veci nad toxickým limitom: http://www.pseudocast.sk/blog-toxicke-latky-v-ockovani/
Takze predlozene fakty su jasne, ockovanie za nic nemoze. Napriek tomu by som radsej ostal opatrny.
Ta toxicita, no ano..je tam rozdiel ako tie latky prijmas. Ci vnutrozilovo, respiracne ci potravou. Myslim ze to stoji za zamyslenie ze pichnut si 6 poldeci vodky je asi nieco ine ako ju vypit….
Nechapem len preco je tolko sajrajtu v tych ockovacich latkach…Ako na co to tam vsetko je a aku to zohrava ulohu, to by nebolo na skodu zistit. Ako napriklad preco sa dava flour do vody ked my ju tu pijeme bez. mmm…ale to je ina tema, o ktora moze byt dobrym nametom.
ockovanie za „nieco“ moze – vedlajsie ucinky su velmi dobre popisane. autizmus medzi nimi ale nie je, pretoze toto spojenie si vymyslel wakefield, falsoval data v studii a bol tam aj masivny konflikt zaujimov. side question : preco kazdy vidi konflikt zaujmov u vedcov, aj ked tam prakticky ziaden nie je („videl som ho, ako sa na ulici pozdravil s tym a tym z roche“), ale pri tychto klaunoch z antivaxu to je kazdemu salam-banan? aj ked povedia v „studii“ ze vakciny sposobuju autizmus skrz mechanizmus XYZ a zhodou nahod pushuju svoj obchod kde predavaju doplnok vyzivy proti XYZ?
vobec tam nie je vela „sajrajtu“. je ho tam daleko menej, ako su nejake hranice, pri ktorych je pozorovatelny biologicky ucinok. antivax stranky budia ten dojem, ze je tam toho vela, ale svoje tvrdenia opieraju o „sedliacky rozum“ a 0 studii. aku ulohu tam zohrava je davno zistene. ohladom vakcin neexistuje prakticky ziadna kontroverzia medzi ludmi, ktori sa do toho rozumeju (vedci, vacsina lekarov, epidemiologovia, atd).
a fluor sa do vody pridava preto, pretoze ked ho mas malo, mas zvysene riziko zubneho kazu. nepridava sa tam kvoli „nam“ = dajme tomu stredna trieda, co mame vyvazenu stravu, mozme si dovolit zubnu kefku a pastu, ale skor kvoli chudobnym, ktori nemaju dobru stravu ani pristup k zdravotnej starostlivosti. analogicky preto mame aj jodidovanu sol (aj ked samozrejme to nie je kvoli zubnemu kazu, ale kvoli inym veciam)
nemam dalsie otazky. media (ci uz zavisle nezavisle aletrnativne alebo slobodne) kadeco napisu a je tazke sa orientovat aj vo vyjadreni ci uz vedcov alebo farmakologov a lekarov lebo vela z nich je na vyplatnych listinach firiem. a osobne som sa nikdy nezaujimal o vyhladavanie nezavislich zdrojov lebo sa v tom neviem zorientovat a najst zdroj ktoremu by som 100% veril, preto som skepticky ci uz k pravde alebo lzi ktoru tazko rozoznam. ale na to je diskusia a som rad ze mi to bolo ozrejmene.
hej no…ako media informuju o vede je velky problem. media chcu senzacie, cize kazdy malicky preliminary vyskum na 3 mysiach sa v novinkach opise ako LIEK NA RAKOVINU ZA ROHOM napriklad, alebo vajicka skodia/neskodia…chce to pozriet, aky je vedecky konsenzus, nie aky je konsenzus mediach =) ale samozrejme nie vzdy to je v silach kazdeho, patrat po vsetkom. je to komplikovane, ale aj preto vyvijame aktivitu tymto smerom =)
vas smer je fajn, aj to podanie je s rezervou. spoko loko
Zaujimalo by ma, co vedecka obec hovori na dalsich 26 studii, ktore potvrdili suvislost medzi ockovanim a zdravim. Co si o tom myslite? http://www.slobodavockovani.sk/news/vedecke-dokazy-o-suvislosti-ockovania-s-autizmom/
presnejsie povedane: suvislost medzi ockovanim a poskodenim zdravia
Ahoj. Preštudujem ich a napíšem asi blog 🙂
Dakujem, kiezby vsetci mali k tomu takyto poctivy pristup…
antivax strana musi velmi usilovne cherrypickovat studie, aby vobec volaco naznakom pripominalo, ze na tom, co hovoria, nieco je. toto je presne ten pripad. prvych niekolko nespomina vakciny napriklad vobec. dalej tam je napriklad „studia“ z kategorie „jedna pani povedala (o jednom dietati)“ (Developmental Regression and Mitochondrial Dysfunction in a Child With Autism), pripadne nejake random .pdfko (Scandal Exposed in Major Study of Autism and Mercury), ktore proste bezostysne klame (https://leftbrainrightbrain.co.uk/2013/08/25/autism-denmark-and-again-no-link-with-vaccines/). alebo tam napisu hypotezu medzi dokazy (Hypothesis: Conjugate vaccines may predispose children to autism spectrum disorders). taketo zoznamy ako tento zo slobodavockoani sa spolieha na to, ze ten citatel to proste len prescrolluje a povie si wow, toho ale je vela. lenze ked na to clovek zacne klikat a overovat si to, tak sa to zruti ako domcek z karat.
tychto „studii“ je hrozne malo a hrozne nekvalitnych v porovnani s tym, kolko mame studii hovoriacich opak, na vacsich populaciach a s lepsou metodikou (https://www.healthychildren.org/English/safety-prevention/immunizations/Pages/Vaccine-Studies-Examine-the-Evidence.aspx alebo http://justthevax.blogspot.cz/2014/03/75-studies-that-show-no-link-between.html alebo https://avn.org.au/2013/08/studies-supporting-vaccineautism-causation/). co hovori antivax hnutie na tieto studie? zmietnu to zo stola, ze „podplatene“, big pharma atd. lenze taketo grand konspiracie, aby klamali desattisice ludi koordinovane, proste nie su mozne, lebo
“The sane understand that human beings are incapable of sustaining conspiracies on a grand scale, because some of our most defining qualities as a species are inattention to detail, a tendency to panic, and an inability to keep our mouths shut.” Dean Koonz
moar http://theness.com/neurologicablog/index.php/math-vs-conspiracies/
to len tak v skratke moj vylev, joinerov blog bude profesionalnejsi =)
Predovsetkym rodicia maju zaujem na pravdivych informaciach, v stavke su predsa ich vlastne deti… Preto by sme mali spolocne hladat pravdive odpovede, teda hlavne sa pytat. Nie bojovat proti sebe kto sa viac myli.
Tu je odpoved zainteresovanej strany (nech si citatel urobi nazor sam z roznych uhlov pohladu):
„Prvá
zmienená prípadová štúdia (Developmental Regression and Mitochondrial
Dysfunction in a Child With Autism) nie je žiadna JPP. To, že v tomto
prípade očkovanie spôsobilo autizmus, uznala dokonca aj vtedajšia
riaditeľka CDC (americký úrad verejného zdravotníctva) Julie Gerberding: http://www.ageofautism.com/2015/02/a-reminder-dr-julie-gerberding-.html
Druhá
záležitosť je o podvode pri štúdii ohľadne thiomersalu a výskytu
autizmu, kedy sa v štúdii tvrdilo, že aj po vyradení thiomersalu z
vakcín v Dánsku stále autizmus rástol, hoci opak bol pravdou (začal
klesať). Zmienený článok je úplne irelevantný, pretože tento podvod
nijak nevyvracia.
Tretia
záležitosť: hypotéza samozrejme nie je dôkaz, to je fakt. Je tam však
uvedená zaujímavá argumentácia, ktorá by sa prípadne mohla potvrdiť
alebo vyvrátiť, naznačuje však prípadnú súvislosť autizmu s
konjugovanými vakcínami a má na to veľmi dobrý štatistický dôvod.
štvrtá
námietka: naozaj neviem, ako sa čitatelia zachovajú a čo urobia, či si
kliknú na odkazované zdroje. Ja to neviem nijak ovplyvniť, pre mňa sú to
anonymní ľudia. Každopádne zdroje uvádzam na to, aby si to ľudia
overovali a vyzývam ich k tomu, ako na Slobodnom vysielači, tak aj na svojich besedách. Obvinenie,
že dávame odkazy na zdroje, lebo počítame s tým, že nikto na to
neklikne, je teda úplne mimo. Dávame ich tam práve preto, aby si na ne
ľudia klikali a sami zvážili.
Piata
námietka: áno, mnoho z tých štúdií, čo poukazujú na súvislosť očkovania
s autizmom, je „lacných“, pretože skúste zohnať na takú štúdiu grant od
vlády alebo od farmaceutického priemyslu! Málokto je tak bohatý, že by
mohol takú štúdiu zaplatiť z vlastného
vrecka. Taký Trump by mohol niečo uliať zo svojich miliárd, ale neviem,
či to urobí. No a štúdia, čo by bola ozaj „kvalitná“, teda jej design je
naozaj nákladný (tisíce ľudí v randomizovanej dlhotrvajúcej klinickej
placebom kontrolovanej dvojito zaslepenej štúdii), vyjde na rádovo
milióny dolárov.
A áno, mnohé štúdie, čo údajne
vyvracajú súvislosť očkovania s autizmom majú brutálne konflitky záujmov
(inými slovami: sú podplatené), viď: http://fourteenstudies.org/
Ďalšie
podvody a (zrejme zámerne) nekvalitný návrh (aby dal vopred „požadované
výsledky“) týchto štúdií rozoberá podrobne Mgr. Peter Tuhársky:
http://rizikaockovania.sk/dok/dieta/veda_2014_07.pdf
http://RizikaOckovania.sk/dok/dieta/veda_2014_08.pdf
http://RizikaOckovania.sk/dok/dieta/veda_2014_09.pdf
http://RizikaOckovania.sk/dok/dieta/veda_2014_10.pdf
http://RizikaOckovania.sk/dok/dieta/veda_2014_11.pdf
http://RizikaOckovania.sk/dok/dieta/veda_2014_12.pdf
Posledná
námietka je irelevantná a manipulatívna/zavádzajúca. Bavíme sa tu vecne
o zistených a overiteľných faktoch, nie o výmysloch (nesprávne
označovaných za konšpirácie, pretože konšpirácie sú skutočné spiknutia,
nie výmysly (cudzím slovom fabulácie) o spiknutiach).“
„urobit si nazor z rozlicnych stran“ je v tomto pripade false balance. antivax je intelektualne skrachovane hnutie. sorry about that.
chronicky si vyberate „svoje“ studie s ubohym designom a vsetky s dobrym designom, ktore sa vam nehodia do kramku, zmietnete zo stola s „lebo big pharma“ argumentom, aj ked aj proti grand konspiraciam mame studie. ale hlavne ze ked nejaky „vedec“ spravi nejaku studiu, ktora co i len vzdialne podporuje vas pohlad, tak odrazu je veda dobra, odrazu ziaden problem. gotta love that hypocrisy.
1) haha, hned point proven. tak teraz CDC autoritu respektujeme? v tom pripade samozrejme dufam, ze akceptujete aj http://www.cdc.gov/vaccinesafety/concerns/autism.html alebo tato autorita je uz fuj, lebo hovori nieco, co vam nevonia? ale dufam ze to nie. #intellectualhonesty
2) your argument is invalid http://scienceblogs.com/insolence/2008/01/08/another-very-bad-day-for-antivaccination/
3) ma velmi dobry statisticky dovod mozno pre ludi, ktory si myslia, ze statystyka sa pise takto. co bude dalej? budem hadat : hookerova „analyza“ thompsonovych dat bola dobra statistika. mam bod?
4) bolo by velmi cool, keby ste uvadzali aj zdroje, ktore ste starostlivo nepovyberali. #intellectualhonesty
5) a zvlast by bolo extremne neeticke robit taku studiu. nie je akceptovalne robit doubleblind randomizovanu studiu na ockovanie z rovnakych dovodov, ako nie je mozne taku studiu robit napriklad na penicilin pri infekcii. #intellectualhonesty napriklad vy si myslite, ze homeopatia pomaha (vid nizsie). povazovali by ste za eticky vyskum, kde by z 10 ludi bola pri nejakej chorobe podana homeopatia len polovici a druhej nie?
5,5 ) trump, lel. iste. tak ako kotleba zachrani slovensko. http://scienceblogs.com/insolence/2015/09/15/the-long-sordid-antivaccine-history-of-donald-trump/
5,75) ano. a studie, ktore „ukazuju“ skodlivost vakcin, su bez konfliktov zaujmov. ani pan wakefield nechcel na tom zbohatnut, ani adams nepredava doplnky vyzivy proti vakcinam, ani mercola. cisti ako lalie istotne.
rizikaockovania.sk ma priamu linku na ockovanie.org, kde najdeme v linkoch odkaz na http://www.homeopath.eu/, ktory propaguje predavanie homeopatickych produktov a vystreni :
(citacia)
PRVÁ KONZULTÁCIA – za prvú konzultáciu chronického alebo akútneho problému účtujeme 56 eur za hodinu (14 eur za každých začatých 15 minút).
KONTROLNÁ KONZULTÁCIA – za kontrolnú konzultáciu chronického alebo akútneho prípadu účtujeme 42 eur za hodinu (7 eur za každých začatých 10 minút).
Typická prvá konzultácia chronického prípadu trvá 2 hodiny – za predpokladu, že klient dôsledne vyplnil elektronické dotazníky, ktoré pred prvou konzultáciou požadujeme vyplniť. Bežne teda klient zaplatí 112 eur.
(koniec citacie)
112 eur za PRVU KONZULTACIU v krajine, kde normalny clovek dostane 500 na ruku, na vychode 300!!!!! take priehladne, ide vam len o peniaze chorych ludi. HYENIZMUS. smutne.
a tiez to ukazuje, ze vsetky linky, ktore uvadzate, su podplatene antivax lobby.
(odrazu ta argumentacia nie je taka skvela, ked je pouzita proti vam, vsak? v kratkosti nam prosim vysvetlite, preco ste sa neunuvali uviest tento konflikt zaujmov. dakujem.)
6) tie linky. oh god why.
prvy : „Tím Dr. Taylora zaradil do metaanalýzy len publikované štúdie, nezaoberal sa uskutočneným, no nepublikovaným výskumom.“ huh. takze panovi nevonia, ze niekto nechcel zobrat do uvahy ubohe studie, ktore nesplnili ani uplne banalne publikacne kriteria? what a shocker. #intellectualhonesty
“ Analýza sa teda zaoberala len dvoma možnými mechanizmami vývojového poškodenia mozgu očkovaním a vynechala ďalšie predpokladané mechanizmy, akými sú napríklad toxicita hliníka, synergická toxicita, excitotoxicita a neuroendokrinná toxicita, imunoneurotoxicita, popolysacharidová autoimúnna neurotoxicita, genotoxicita atď.“ uhm. a? takze ked spravim studiu o vplyve bicyklov na zivotne prostredie, musim tam zahrnut aj auta, traktory, kombajny, lietadla a lode, inak je to invalid? #intellectualhonesty
cely ten prvy link sa snazi dokazat, ze metaanlyzy prakticky mozme ignorovat. nuz, co k tomu povedat. vedecka metoda nam neprodukuje veci do kramku, better ignore it! #intellectualhonesty
druhy : thimerosal nie je v drvivej vacsine vakcin uz neviem kolko 13(?) rokov, a to nie z dovodu, ze by sa preukazala skodlivost. preco ste teda tento link uviedli, je mimo mna. http://scienceblogs.com/insolence/2014/06/17/robert-f-kennedy-jr-parties-like-its-1999-over-thimerosal-and-autism/
treti : same as above.
stvrty : simpsonwood =) http://scienceblogs.com/insolence/2007/06/11/a-myth-memorialized-aka-simpsonwood-reme-1/ also lolled at „simpsonova mala najst vhodne data“, ale „zaslane data jej nevyhovovali“, tak si musela vykonstruovat svoje, lepsie. #intellectualhonesty
piaty : thimerosal again.
siesty : danish autism. and thimerosal. https://leftbrainrightbrain.co.uk/2013/08/25/autism-denmark-and-again-no-link-with-vaccines/ right.
posledne : nebavime sa vecne. antivax hnutie je ideologicky orientovane. ide vam len o to, odviest ludi od vakcin, aby si kupovali vase bylinkove nezmysly a homeopatiu a vy ste sa mohli obohatit na neinformovanosti rodicov. tu brojite proti vakcinam, pri inych clankoch istotne odvadzate ludi od gmo (aby ste zarobili na „organickych“ potravinach) a podobne sa prizivujete na ludoch, ktori nemaju cas sa dobre informovat. so sad.
to je rovnako vecna diskusia ako s veriacim o viere (pomocka pre menej kognitivne zdatnych : vsetko len nie vecne).